◇-27日に京都府警に行ってきました -仮(2004/4/7-22:45)No.115593 ├署員の方の意見 -仮(2004/4/7-22:59)No.115595 │├補足 -仮(2004/4/7-23:22)No.115600 ││├個人的興味で・・ -貘(2004/4/7-23:31)No.115602 │││└年齢 -仮(2004/4/7-23:58)No.115606 ││├Re:補足 -昼行灯(2004/4/8-01:09)No.115614 ││└公的機関としての信用が・・・ -wing(2004/4/8-02:31)No.115620 │├Re:署員の方の意見 -部外者(2004/4/7-23:46)No.115603 │├似たような事 -ねかちぃ(2004/4/7-23:47)No.115604 ││└げんなり -DOOM(2004/4/8-00:09)No.115607 ││ └Re:げんなり -雪兎(2004/4/8-00:22)No.115609 ││ └初めが抜けてますので -ねかちぃ(2004/4/8-02:19)No.115618 ││ └杜撰でした -DOOM(2004/4/8-07:20)No.115625 │├Re:署員の方の意見 -gimondarakejp(2004/4/8-00:09)No.115608 ││└Re:署員の方の意見 -仮(2004/4/8-00:27)No.115612 ││ └ここは裁判においても大事なところ -「ものつくり屋」(2004/4/8-11:05)No.115640 │├忘れてた -仮(2004/4/8-01:02)No.115613 ││└Re:忘れてた -旧京都店で四時間(2004/4/8-01:25)No.115615 ││ ├Re:忘れてた -雪兎(2004/4/8-01:48)No.115616 ││ │├官＞民 -消息筋(2004/4/8-02:59)No.115622 ││ │└公安委員会申出要件のまとめ -「ものつくり屋」(2004/4/8-09:24)No.115629 ││ │ └公安委員会申出要件のまとめ（２） -「ものつくり屋」(2004/4/8-10:04)No.115633 ││ │ └公安委員会申出要件のまとめ（３） -「ものつくり屋」(2004/4/8-10:20)No.115636 ││ │ └京都府公安委員会の苦情申出制度のご案内 -「ものつくり屋」(2004/4/8-18:15)No.115663 ││ └まあ、業務独占資格じゃないからね -「ものつくり屋」(2004/4/8-10:37)No.115637 ││ └Re:まあ、業務独占資格じゃないからね -酔うぞ(2004/4/8-11:45)No.115644 ││ └システムと運用 -「ものつくり屋」(2004/4/8-13:21)No.115647 ││ └Re:システムと運用 -酔うぞ(2004/4/8-16:05)No.115657 │├Re:署員の方の意見 -えんど(2004/4/8-02:17)No.115617 │├全然違う話ですが -貘(2004/4/8-02:25)No.115619 ││└近年の立法主旨（ゴミレス） -「ものつくり屋」(2004/4/8-11:41)No.115643 │├署員の方の意見 へ意見 -消息筋(2004/4/8-02:49)No.115621 ││└読者註：大嘘（１） -★にん人(2004/4/8-08:55)No.115626 │├Re:署員の方の意見 -こはる(2004/4/8-08:58)No.115627 ││└Re:署員の方の意見 -たま(2004/4/8-17:09)No.115661 │└京都府警は、詐欺を容認します -koume(2004/4/8-12:52)No.115646 └送検について -仮(2004/4/7-23:30)No.115601 └Re:送検について -ぱぱ(2004/4/7-23:52)No.115605
| 115593 | 27日に京都府警に行ってきました | 仮 | 2004/4/7-22:45 |
ちょっとご報告が遅くなりましたが、3月27日に、京都府警に任意で出頭 してきました。もちろん、交通費は自分持ちです(T_T)。 事情聴取は、署員の方と1対1です。 話自体は、2時間くらいで終わったのですが、署員の方がワープロ打ちする のに5時間くらい掛かりました。 内容 ・私の、家族構成や職歴（身元調査書） ・ウェディングとのやり取りや、私の対応について プロックスに通知書が来たとか、その返事がどうとかのまとめです。 で、スレッドの投稿の中に「ここは100％まぎれもない悪徳商法やってると こだ」等の表現があるのですが、それらを例にあげて「どう思った」「どう 対応した」と聞いてくるので、 「メールなどでやり取りをした結果、証拠が提出されなかったので事実とし て掲載したままにしました」 「証拠とは、契約書や顧客へのアンケートのことです」 「資料が提出された後、私が表現の自由の精神などに照らし合わせて、削除 するかどうか判断します」 「理由を聞かないで、掲示板を削除することはしません」 「削除するほどのものではないと思いました」 などと供述してきました。 | |||
| 115595 | 署員の方の意見 | 仮 | 2004/4/7-22:59 |
| 記事番号115593へのコメント で、署員の方の意見としては、 ・脱税とか賄賂とかの記事は、既に過去のことだから、わざわざ書くべきこ とではない。事件の後、代表も代わっている。 ・2003年の新聞記事で「代表」と書かれていたと言うが、それはマスコミが 嘘を書いている。 ・また、贈賄の記事も、真実とは全然違う。終わったことだから詳しくは話せ ないが、マスコミはウソばかり書いている。そんなのは、根拠にならない。 ・記事も、「ウェディングの誰それ」であって、ウェディングとは関係ない。 ・過去の事件は過去のことであって、もう終わったことを、企業が、大衆に向 かって釈明とかしなくて良い。いちいち、勧誘の時に言わなきゃならないの か？ ・だいたい、勧誘が来たら、本人が断れば良いだけ。断れない方が悪い。関係 の無い人が、口出しする必要は無い。 ・削除要請が来た時、きちんと調べるべきだった。「資料の提出を求めた」など は調べたうちに入らない。悪いけど、民事では負けるんじゃない？ ・せっかく大学まで出て資格を持っているんだから、掲示板とかやらずに、ちゃ んとしたことをすべき。例えば、悪い会社を調べて、どっかのお役所に通報す るなど。「市民による監視」など言ってるけど、掲示板ですべきことではない。 ・無責任に悪口ばかり書いていて、誰が見ても「この掲示板は異常」と思う はず。 と言うような感じでした。 | |||
| 115600 | 補足 | 仮 | 2004/4/7-23:22 |
| 記事番号115595へのコメント 他にも、 ・家宅捜索で「五条署です」って名乗った時に「ああ、ウェディングから賄賂 貰ってるところですね」って言われたが、私は貰ってないのだから、私にし てみれば侮辱だ。 ・ウェディングの社員は、事件とは関係なく真面目に仕事をしているのだから、 こんな酷いことを書いて侮辱しては良くない。悪いことを書かれたら、誰だっ て嫌だ。 などと言っていました。 | |||
| 115602 | 個人的興味で・・ | 貘 | 2004/4/7-23:31 |
| 記事番号115600へのコメント 仮さん こんにちは 全くの個人的興味でお伺い致しますが、 そちらの署員さんはおいくつぐらいの方でしょうか（だいたいで構いません）。 また、何か肩書きはございましたか？ | |||
| 115606 | 年齢 | 仮 | 2004/4/7-23:58 |
| 記事番号115602へのコメント 貘さんは No.115602「個人的興味で・・」で書きました。 >そちらの署員さんはおいくつぐらいの方でしょうか（だいたいで構いません）。 >また、何か肩書きはございましたか？ たぶん50歳前後だと思います。ワープロは、一本指打法でした。 色々と反論していたら、「私は先は短いけど、あんたは長いんだから、 頑張って、そう主張してみたら？」と言われたので、もっと上かもし れません。 肩書きは忘れました。 | |||
| 115614 | Re:補足 | 昼行灯 | 2004/4/8-01:09 |
| 記事番号115600へのコメント >・家宅捜索で「五条署です」って名乗った時に「ああ、ウェディングから賄賂 > 貰ってるところですね」って言われたが、私は貰ってないのだから、私にし > てみれば侮辱だ。 一言だけ。 この警察の人って、 「一部の人間の不正で全体が悪く見られる」という言葉を知らないんでしょうか。 知らないんだろうなぁ。 | |||
| 115620 | 公的機関としての信用が・・・ | wing | 2004/4/8-02:31 |
| 記事番号115600へのコメント 「いったいあんたはどっちの味方なんだ」と言いたくなる話ですね。 (もちろん、警察が味方につくべきは客観的事実のみなわけですが) 警察ってこういうところなんでしょうかね？ 「表に出るときは自分が看板だと思え」って教えるべきかと。 | |||
| 115603 | Re:署員の方の意見 | 部外者 | 2004/4/7-23:46 |
| 記事番号115595へのコメント 仮さんは No.115595「署員の方の意見」で書きました。 >で、署員の方の意見としては、 > >・記事も、「ウェディングの誰それ」であって、ウェディングとは関係ない。 一部の社員がやった悪行は会社の責任なんだけど・・・・ >・過去の事件は過去のことであって、もう終わったことを、企業が、大衆に向 > かって釈明とかしなくて良い。いちいち、勧誘の時に言わなきゃならないの > か？ 終わった事だから知らなくても良い？・・・終わった事でも知っていれば この会社の体質、考えが分かると思うんだけど。 >・だいたい、勧誘が来たら、本人が断れば良いだけ。断れない方が悪い。関係 > の無い人が、口出しする必要は無い。 断れないから相談しているのに、誹謗・中傷じゃなければ知識のある人がアドバイ スして何が悪い？？ あからさまなキャッチをしていても警察は見て見ぬ振りでしょ？ >・削除要請が来た時、きちんと調べるべきだった。「資料の提出を求めた」など > は調べたうちに入らない。悪いけど、民事では負けるんじゃない？ お互いの言い分を聞いて（見て）判断するのに、 「資料の提出を求めた」のが調べたうちに入らない？？？う〜〜ん。。。 >・せっかく大学まで出て資格を持っているんだから、掲示板とかやらずに、ちゃ > んとしたことをすべき。例えば、悪い会社を調べて、どっかのお役所に通報す > るなど。「市民による監視」など言ってるけど、掲示板ですべきことではない。 掲示板で情報収集や啓蒙活動も「市民による監視」のうちなんだけど・・・ >・無責任に悪口ばかり書いていて、誰が見ても「この掲示板は異常」と思う > はず。 悪徳商法と言われる会社と謂れの無い訴えを受理した警察にとってはね。 | |||
| 115604 | 似たような事 | ねかちぃ | 2004/4/7-23:47 |
| 記事番号115595へのコメント >・また、贈賄の記事も、真実とは全然違う。終わったことだから詳しくは話せ > ないが、マスコミはウソばかり書いている。そんなのは、根拠にならない。 マスコミの方も贈賄の記事は過去の事で関係なく、真面目に仕事しているんだから、 嘘つき呼ばわりしたら侮辱になる、という思考には至らないんでしょうかね。 この署員の方のもたれてるマスコミに対する感想を、 記事を書いた方はウェディングに抱いているのだよと説明すれば理解できますかね。 いや、私はマスコミの悪口を言ってはいるが、 掲示板には書いていないから問題ないんだ。 ということなんでしょうか。 | |||
| 115607 | げんなり | DOOM | 2004/4/8-00:09 |
| 記事番号115604へのコメント こんにちは >この署員の方のもたれてるマスコミに対する感想を、 >記事を書いた方はウェディングに抱いているのだよと説明すれば理解できますかね。 コメント中の、「ウェディング」「企業」を「警察組織」に置き換えちゃったりすると なんとなく気持ちが分かる鴨？？？ >いや、私はマスコミの悪口を言ってはいるが、 >掲示板には書いていないから問題ないんだ。 >ということなんでしょうか。 一般人を舐めているというか、コケにしたようなことも仰っておられるようです。 『〜企業が、大衆に向かって釈明とかしなくて良い。』 『無責任に悪口ばかり書いていて、誰が見ても「この掲示板は異常」と思うはず。』 | |||
| 115609 | Re:げんなり | 雪兎 | 2004/4/8-00:22 |
| 記事番号115607へのコメント >『〜企業が、大衆に向かって釈明とかしなくて良い。』 じゃあ、三菱ふそうも森ビルも浅田農産も、釈明する必要なしとのことで。この 論法だと（笑）。 | |||
| 115618 | 初めが抜けてますので | ねかちぃ | 2004/4/8-02:19 |
| 記事番号115609へのコメント >>『〜企業が、大衆に向かって釈明とかしなくて良い。』 > > じゃあ、三菱ふそうも森ビルも浅田農産も、釈明する必要なしとのことで。この >論法だと（笑）。 元々はこれなので、 >>>過去の事件は過去のことであって、もう終わったことを、企業が、大衆に向 >>>かって釈明とかしなくて良い。いちいち、勧誘の時に言わなきゃならないの >>>か？ もうつかまって罪を償ったんだから、蒸し返さなくてもいいじゃん！ て事みたいですよ。 三菱、森、浅田は署員の説明とはまた状況が違うと思います。 ただ、誰もウ社に対して釈明しろと言ってない気がするのですが…^^; | |||
| 115625 | 杜撰でした | DOOM | 2004/4/8-07:20 |
| 記事番号115618へのコメント こんにちは >>>『〜企業が、大衆に向かって釈明とかしなくて良い。』 >> >> じゃあ、三菱ふそうも森ビルも浅田農産も、釈明する必要なしとのことで。この >>論法だと（笑）。 > >元々はこれなので、 >>>>過去の事件は過去のことであって、もう終わったことを、企業が、大衆に向 >>>>かって釈明とかしなくて良い。いちいち、勧誘の時に言わなきゃならないの >>>>か？ > >もうつかまって罪を償ったんだから、蒸し返さなくてもいいじゃん！ >て事みたいですよ。 御指摘ありがとうございます。 私の引用及び省略とそれに対する補足の無さが署員の方の発言をねじ曲げて ると言われても仕方ないかもしれませんでした。失礼しました。 > >三菱、森、浅田は署員の説明とはまた状況が違うと思います。 公的な存在であれば、どんな罪をどのように償ったかってのは、現状のスタンスと 照らし合わせて常に問われてもしょうが無いように思います。 「終わったかどうか」ってのも、当事者とか当事者予備軍にとっては主観的な ものですし。 警察（というか、この署員の方）としては、 法的に決着あったことに対するコメント自体が、警察の過去の捜査を批判して いるというような認識なんでしょうか？ | |||
| 115608 | Re:署員の方の意見 | gimondarakejp | 2004/4/8-00:09 |
| 記事番号115595へのコメント >・脱税とか賄賂とかの記事は、既に過去のことだから、わざわざ書くべきこ > とではない。事件の後、代表も代わっている。 事件当時の代表は、その方であっている訳で、書いて悪い事では無いはず。 >・2003年の新聞記事で「代表」と書かれていたと言うが、それはマスコミが > 嘘を書いている。 それなら、その新聞に訂正文を出させるべきである。 間違いなら、訂正されるだろうし、悪意をもってウソをついたのであれば その新聞ば罰せられるべき。 新聞社に問い合わせてみて、ウソなら、警察がウソの発言をしたという事になり これまた罪である。 >・また、贈賄の記事も、真実とは全然違う。終わったことだから詳しくは話せ > ないが、マスコミはウソばかり書いている。そんなのは、根拠にならない。 終わった事だから、詳しく話せない アホ〜 殺人でも殺した直後から、終わった事やん。 >・だいたい、勧誘が来たら、本人が断れば良いだけ。断れない方が悪い。関係 > の無い人が、口出しする必要は無い。 なんだか、悪徳商法の人がやる言い訳みたい。 ウェディング社から教えてもらったのかな？ >・無責任に悪口ばかり書いていて、誰が見ても「この掲示板は異常」と思う > はず。 だれが聞いても、京都府警が異常 | |||
| 115612 | Re:署員の方の意見 | 仮 | 2004/4/8-00:27 |
| 記事番号115608へのコメント gimondarakejpさんは No.115608「Re:署員の方の意見」で書きました。 >事件当時の代表は、その方であっている訳で、書いて悪い事では無いはず。 （中略） >終わった事だから、詳しく話せない >アホ〜 殺人でも殺した直後から、終わった事やん。 説明不足で誤解があるようなので。 「書く」とは、掲示板に書くことです。 そして、事件自体は５年も前のことだから、「いまさら蒸し返すような ことではない終わった話」とのことです。 | |||
| 115640 | ここは裁判においても大事なところ | 「ものつくり屋」 | 2004/4/8-11:05 |
| 記事番号115612へのコメント こんにちは、仮さん。 >そして、事件自体は５年も前のことだから、「いまさら蒸し返すような >ことではない終わった話」とのことです。 実はこの部分は刑訴でも民訴でもとても大事な反論をしなくてはならない 部分です。下の公安委員会への申し出要件でも書きましたが、何も無理し て申し出することも無いのです。むしろ、こういう追求に対して「どうい う反論をするのか」をきちんと整理しておきたいわけです。 社会の条理として「罪を犯したものでも、その罪を償った後でその事を書 き立てられるべきではない」というのは一面の真理ではあるのです。ただ それは、「その人間が犯した過去の罪と関連性や連続性の無い場」では確 かにかき立てられるべきではないのですが、その過去の罪と関連性がある 現在進行している事の検討の場に置いてまで、その一面の真理にとらわれ るべきでは無いわけです。 経緯からすると、ウェディング社のアポイントメント商法の勧誘について の書き込みがあり、アポイントメント商法における法律違反や条例違反の 可能性の指摘が為されたわけです。ここにおいて、ではアポイントメント 商法を行っているウェディング社が特商法違反や条例違反を犯すかどうか という検討の場が成立するわけです。 そして、この場というのは「当該経営者が犯した過去の罪と関連性や連続 性は充分にある場」なのです。なぜなら、ウェディング社はその元経営者 の経営した時期と連続して存在している訳ですし、当該経営者が犯した罪 は「訪問販売法違反の摘発を逃れるために贈賄を行った」と言うことです から、その場において検討されている「ウェディング社は法律違反を犯す か」という検討事項と密接に関連しているわけです。 「罪を犯したものでも、その罪を償った後でその事を書き立てられるべき ではない」という社会の条理を拡大解釈して「如何なる時でも」とするの は、現在進行している事柄に関して重大な判断をもたらす情報を遮蔽し、 公益性を損なう可能性が高いという事をきちんと主張すべきであるわけで す。 | |||
| 115613 | 忘れてた | 仮 | 2004/4/8-01:02 |
| 記事番号115595へのコメント ・「消費生活専門相談員」なんて、所詮は民間資格 と言ってました。 | |||
| 115615 | Re:忘れてた | 旧京都店で四時間 | 2004/4/8-01:25 |
| 記事番号115613へのコメント >「消費生活専門相談員」なんて、所詮は民間資格 >と言ってました。 仮さんにコメントするのもおこがましいですが、 消費生活センターは民間団体ですか？と問い返したくなるような、 あまりモノを知らない警察官ですね。 http://www.kokusen.go.jp/shikaku/shikaku.html う〜ん、どう読めば民間資格になるんだろう？ | |||
| 115616 | Re:忘れてた | 雪兎 | 2004/4/8-01:48 |
| 記事番号115615へのコメント >>「消費生活専門相談員」なんて、所詮は民間資格 >>と言ってました。 >http://www.kokusen.go.jp/shikaku/shikaku.html >う〜ん、どう読めば民間資格になるんだろう？ 国センの人がここを読んだら怒り狂うんじゃないですか。 >消費生活センターは民間団体ですか？と問い返したくなるような、 >あまりモノを知らない警察官ですね。 まあ、消費者の憲法たる「消費者保護基本法」も「独立行政法人国民 生活センター法」も知らないんでしょうが、いずれ「公安委員会への申出」 の対象にしちゃいますか。 | |||
| 115622 | 官＞民 | 消息筋 | 2004/4/8-02:59 |
| 記事番号115616へのコメント 雪兎さんは No.115616「Re:忘れてた」で書きました。 >>>「消費生活専門相談員」なんて、所詮は民間資格 >>>と言ってました。 > >>消費生活センターは民間団体ですか？と問い返したくなるような、 >>あまりモノを知らない警察官ですね。 > 軽札だけは民営化されないという発想で、一時的に国民から預かってる権力を 勘違いしてるように思えます。 モノ知らない人多いです。っていうか、異次元の常識を持ってるようです。 | |||
| 115629 | 公安委員会申出要件のまとめ | 「ものつくり屋」 | 2004/4/8-09:24 |
| 記事番号115616へのコメント こんにちは、雪兎さん。まあ、この時期に警察まで苦情の対象とするのが マンパワー的に得か損かという検討は必要ではあるんですが、警察が刑事 事件に関して「偏向した捜査」を行うと、関連する民事も影響を受けます ので、悩ましい所です。 > まあ、消費者の憲法たる「消費者保護基本法」も「独立行政法人国民 >生活センター法」も知らないんでしょうが、いずれ「公安委員会への申出」 >の対象にしちゃいますか。 公安委員会への申し出としては次の様になるかと思います。 １）警察官が職務に置いて何らかの意見を述べた場合、それは「個人的見 解」ではなく、「組織の見解」ですから、これから示す当該警察官の「意 見」は、「京都府警の見解」ということになります。よって京都府公安委 員会が当該警察官の発言を「京都府警の見解」として適正とみなすかどう かの判断をされることを望みます。 （ここに経緯説明が入る） ２）「脱税とか賄賂とかの記事は、既に過去のことだから、わざわざ書く べきことではない。」の発言について 社会通念において、人が他人の過去の罪状に言及するのは２とおりの場 合があります。つまり、単にその者のゴシップとして言及する場合と、現 在進行中の何らかの事象において、その者やそれに関係するのものの信頼 性に関し検討を行う場合です。その識別は、その言及が起こった前後の事 象から総合的に判断されるべきと考えます。当該掲示板における、Ｗ社の 元経営者の過去の贈賄への言及は、当該企業が特定商取引法違反や京都府 消費者保護条例違反の営業活動を行っているか否かという議論の中で生じ たものです。問題となった贈賄罪は、当該会社の元経営者が特定商取引法 違反の摘発を逃れるために行った贈賄であり、ゴシップではなく、現在起 こっている事象の検討のための情報と考えられます。つまり、京都府警の 見解として「現在進行中の事象の評価のためであっても、関連する者の過 去の罪状は済んだこととして言及するべきではない」としている訳ですが それに対し、公安委員会として、その見解を支持されるかどうかお答え下 さい。 ３） 「また、贈賄の記事も、真実とは全然違う。終わったことだから詳 しくは話せないが、マスコミはウソばかり書いている。」 京都府警は、先の贈賄罪について「マスコミが嘘を書いている」と思料 されている事を示す発言です。マスコミが嘘を書くと多くの場合「名誉毀 損罪」「信用毀損罪」などが発生いたします。刑事訴訟法においては、「 官吏または公吏は、犯罪があると思料した場合は告発しなければならない」 旨が定まっております。京都府警として、「マスコミの嘘」という認識が あるとすると、そこに何らかの刑法罪の成立の可否についての捜査が行わ れ、その結果「刑法罪にあたらない」との思料がなされているはずです。 それらの、捜査結果等についてご調査の上、上記発言が適正なものかどう かをご報告願います。 下に続けます。 | |||
| 115633 | 公安委員会申出要件のまとめ（２） | 「ものつくり屋」 | 2004/4/8-10:04 |
| 記事番号115629へのコメント 続けます ４）「記事も、「ウェディングの誰それ」であって、ウェディングとは関係な い。」「過去の事件は過去のことであって、もう終わったことを、企業が、 大衆に向かって釈明とかしなくて良い。いちいち、勧誘の時に言わなきゃ ならないのか？」発言について 記事は「ウェディングの社員がその営業活動に関して為す行為」を対象とし ていますから、ウェディングと密接な関係を持ちます。京都府警の見解として は「会社の人間が会社の営業のためになした行為は会社と関係がない」という 意味の発言となりますが、公安委員会として、そのような見解は正しいと思わ れるかどうかの判断を願います。 また、記事内容として「過去の犯罪を営業時につげよ」と言及した部分はあ りませんから、京都府警がどのような意図でこのような見解をお持ちなのか理 解に苦しむところですが、当該記事は「ウェディング社が現在行っている活動 に特定商取引法及び京都府消費者保護条例に関する違反があるかどうか」とい う検討の中で、「過去にウェディング社の経営者が特定商取引法違反の摘発を 逃れるために贈賄を行った」という言及が行われたものです。 ５）「だいたい、勧誘が来たら、本人が断れば良いだけ。断れない方が悪い。 関係の無い人が、口出しする必要は無い。」 消費者保護基本法は「国の責務」として「啓蒙活動の推進」という事を定め ており、近年は、「消費者相互間の啓発による知識の普及」も推進しています。 そして「地方自治体の役割」として、「国の施策に準じて施策を講ずる」事が 明記されております。京都府警もまた地方自治体の機関の一つであります。京 都府警の見解として「関係の無い人が、口出しする必要は無い。」というのは この法律に反するように思料されますが、公安委員会としてこの京都府警の見 解についてどのように考えられるかを判断願います。 ６）「削除要請が来た時、きちんと調べるべきだった。「資料の提出を求めた」 などは調べたうちに入らない。悪いけど、民事では負けるんじゃない？」発言 について 民事紛争においては催告を受けた当事者が催告した者について催告内容をよ り詳細に聞かなければ対処の判断が付かない場合が起こります。本件もまさに それに該当します。このような場合は、その「催告内容の詳細を知るための活 動」は「紛争解決のための調査」と位置づけられることは明白です。京都府警 の判断に置いては「民事に置いて、催告された内容では判断がつかない場合に より詳細な内容を求める」は「調査に入らない」とされますが、公安委員会と して京都府警のこの「民事紛争における調査」の定義は正しいかどうか、及び 「民事不介入の原則」を持つ京都府警が、進行中の民事訴訟の行方について言 及する事の可否についてご判断願います。 続きます。 | |||
| 115636 | 公安委員会申出要件のまとめ（３） | 「ものつくり屋」 | 2004/4/8-10:20 |
| 記事番号115633へのコメント 続きます。 ７）「せっかく大学まで出て資格を持っているんだから、掲示板とかやらずに、 ちゃんとしたことをすべき。例えば、悪い会社を調べて、どっかのお役所に通報 するなど。「市民による監視」など言ってるけど、掲示板ですべきことではない。」 発言について 最初に述べました様に警察官がその職務の上で発言することは、その組織の見解 と見なされます。ここにおいても京都府警は「市民による監視などは掲示板にです べきではない」との見解を表明されて居るわけですが、近年の国の消費者保護施策 は「ＮＰＯ団体との連携を強める」などの動きが大きくなっております。京都府警 はこういった「国の施策」に反し、「公的組織に任せるべき」との見解と考えられ ます。これについて、消費者保護基本法に明記された「国の施策に準じ」との整合 性のある判断を願います。 ８）「無責任に悪口ばかり書いていて、誰が見ても「この掲示板は異常」と思うは ず。」 本件掲示板の発言には「悪口」ととれるものもありますが、その多くは現実に 存在した勧誘などの実態報告やそれに対する法律知識の提供、過去の事例の提供 などからなっております。 京都府警の見解として「無責任な悪口ばかり」との事ですから、本件掲示板の投稿 を分類し、どれほどの割合が「無責任な悪口」であるかを明らかにされた上での見 解と考えられます。公安委員会おかれましましては、その調査結果やその分類にお ける分類基準などを調査され、「誰が見ても「この掲示板は異常」と思うはず。」 との京都府警の見解についてご判断願います。 | |||
| 115663 | 京都府公安委員会の苦情申出制度のご案内 | 「ものつくり屋」 | 2004/4/8-18:15 |
| 記事番号115636へのコメント こんにちは、皆さん。 ついでですから、公安委員会の苦情申出制度のご案内のホームページを紹介してお きます。 http://www.pref.kyoto.jp/kouaniin/home.htm 文書による苦情申出制度 警察法第７８条の２に基づいて、警察職員の職務執行について苦情がある場合 は、公安委員会に対し、文書により苦情の申出をすることができます。 苦情とは この制度における苦情とは、 ・ 警察職員が、職務執行において違法、不当な行為をしたり、なすべきこ とをしなかったことによって、何らかの不利益を受けたとして個別具体的 にその是正を求める不服 ・ 警察職員の不適切な執務の対応に対する不平不満 をいいます。 この場合はやはり「不適切な執務の対応」でしょうね。 | |||
| 115637 | まあ、業務独占資格じゃないからね | 「ものつくり屋」 | 2004/4/8-10:37 |
| 記事番号115615へのコメント >>「消費生活専門相談員」なんて、所詮は民間資格 >>と言ってました。 > >仮さんにコメントするのもおこがましいですが、 >消費生活センターは民間団体ですか？と問い返したくなるような、 >あまりモノを知らない警察官ですね。 資格というのはなかなかややこしくてね、「業務独占権の発生する国家資格 （医者や弁護士から始まって危険物取扱者とかね）」と「業務独占権の発生 しない国家資格（調理師とかね）」とか「能力認定型の公的資格」「能力認 定型の民間資格」とあるわけです。でもって消費生活専門相談員は「能力認 定型の公的資格」に入ります。ゆくゆくは、「消費生活の相談や苦情解決に あたるものは消費生活専門相談員でなくてはならない」とかしたい気分は持 っているのね。そうなると、警察でも「生活課」系の窓口はもたないといけ なくなるかな（笑）。 | |||
| 115644 | Re:まあ、業務独占資格じゃないからね | 酔うぞ | 2004/4/8-11:45 |
| 記事番号115637へのコメント 「ものつくり屋」さんは No.115637「まあ、業務独占資格じゃないからね」で 書きました。 >資格というのはなかなかややこしくてね、「業務独占権の発生する国家資格 >（医者や弁護士から始まって危険物取扱者とかね）」と「業務独占権の発生 >しない国家資格（調理師とかね）」とか「能力認定型の公的資格」「能力認 >定型の民間資格」とあるわけです。でもって消費生活専門相談員は「能力認 >定型の公的資格」に入ります。ゆくゆくは、「消費生活の相談や苦情解決に >あたるものは消費生活専門相談員でなくてはならない」とかしたい気分は持 >っているのね。そうなると、警察でも「生活課」系の窓口はもたないといけ >なくなるかな（笑）。 わたしの知識では、もともと警察は民事不介入などといって消費者問題などには 窓口がついこないだまで無かったわけですが、生活安全課を作って 「なんでも相談して下さい」とやっているわけです。 これも、管区警察本部レベルでは「まず、生活安全課に相談して下さい」 と大々的に売り込みを掛けていますが、これが現場の警察署レベルになると まだまだ人材不足で、管区警察本部が言う程の体制にはなっていない。 というのが実情のようです。 今後、警察がどう変化していくのか注目しているところですが、 旧来の警察情報網が機能しなくなっている、純粋に刑事事件になるまで動かない ということに対して批判が強くなっている、などといったことを考えると どちらかというと交番の復活というか、庶民の相談窓口的な色彩を強くする だろうと予想しています。 とは言え、公共サービスである警察を利用する側としては、警察だけでなく 例えば消費者センターの能力についても見極める目が必要になるのでしょう。 いずれにしろ、「ものつくり屋」さんのおっしゃる通り >警察でも「生活課」系の窓口はもたないといけなくなるかな（笑） は大いにあり得ることだと思います。 | |||
| 115647 | システムと運用 | 「ものつくり屋」 | 2004/4/8-13:21 |
| 記事番号115644へのコメント こんにちは、酔うぞさん。 >わたしの知識では、もともと警察は民事不介入などといって消費者問題などには >窓口がついこないだまで無かったわけですが、生活安全課を作って >「なんでも相談して下さい」とやっているわけです。 実の所もっと前の「日本が貧しかった時代」なんていうのは、民事不介入もなに もない「運用」も有ったわけです。田舎の駐在さんは、水争いでも何でも「もめ 事が起これば仲裁にクビを突っ込む」事が要求されたし、また、身分はただの巡 査であったり巡査長にすぎなくても、その土地の「大事な人」として頼られてい たんですよ。私は田舎しかしらないけど、それは都市部でもやはりそれなりに有 った事なんです。民事不介入の原則は有ったけれども、こういった争いの仲裁な どは、「刑事事件の発生を防ぐための予防措置」としてあまり問題にもされなか った面があります。 ただ、社会が豊かになり紛争事が複雑になるにつれて、「警察がクビを突っ込む ことじゃない」みたいになって「民事不介入」が明確化するわけです。 ところが、今度は「民事不介入」を口実にした「ややこしい事は放っておく」と いう事もおこり、民事の中の刑事事件が見過ごされる事も増えてきたわけです。 押し売りに脅されて売りつけられたなんて話は、商取引としてみれば民事だけれ ど「脅された」部分は「強要罪」であり刑事事件ですからね。生活課なんかの役 割としては「民事にクビをつっこめ」ではなく、「民事紛争の中に紛れる刑事事 件を見落とすな」であるわけです。 組織の硬直化というのは、組織構成員がそれぞれの役割の「本質に基づいた柔軟 な対応」ができなく成ることにより発生します。それは、「それぞれの職務の本 質」への認識が失われる事と、或る程度の自由裁量の余地をシステムとして排除 することの両方が同時進行します。正しい裁量には正しい本質認識が必要であり 正しい本質認識を経験的に身につけるためには或る程度の裁量の余地とその裁量 を評価し本人にフィードバックするシステムが必要なんです。そのどちらもが、 日本の社会で大きく失われているわけです。 >今後、警察がどう変化していくのか注目しているところですが、 警察という行政機関の硬直性もまた、日本に存在する様々な企業組織の硬直化と も連動します。警察のみを取り上げても、なかなか解決できない深い根を日本人 の「組織観」が示し始めている気がする訳です。 ※ 少し余談になりますが、今回の件に関して、「ものつくり屋」はあちこちに 大きな不義理をしている気がします。本来で有れば、真っ先に駆けつけ、考える 会のお手伝いに非力な手でも差し出さなくてはならないだけの立場があると思っ ています。ただ、「ものつくり屋」は酔うぞさん達とは本質的に異なり、「ネッ トの上にのみ存在する、どこの馬の骨ともしれない奴」という立場でやってきま した。そのため、Beyond氏が匿名性の陰から引きずり出された時、私はより強く 「匿名性の陰における者」としての立場に走る道を選ぶことにしました。不義理 であることは承知の上での選択です。ご理解を求めようとは思いませんが、一言 記しておきたかったものですから。 | |||
| 115657 | Re:システムと運用 | 酔うぞ | 2004/4/8-16:05 |
| 記事番号115647へのコメント 「ものつくり屋」さん >※ 少し余談になりますが、今回の件に関して、「ものつくり屋」はあちこちに >大きな不義理をしている気がします。本来で有れば、真っ先に駆けつけ、考える >会のお手伝いに非力な手でも差し出さなくてはならないだけの立場があると思っ >ています。ただ、「ものつくり屋」は酔うぞさん達とは本質的に異なり、「ネッ >トの上にのみ存在する、どこの馬の骨ともしれない奴」という立場でやってきま >した。そのため、Beyond氏が匿名性の陰から引きずり出された時、私はより強く >「匿名性の陰における者」としての立場に走る道を選ぶことにしました。不義理 >であることは承知の上での選択です。ご理解を求めようとは思いませんが、一言 >記しておきたかったものですから。 いえいえ、今回はわたしが表に出てしまったことで、わたし自身は多少は書き込みを セーブすることになります。 むしろネットオンリーで行く方がいろいろと大変な面が出てくる時代になって来ました。 その意味では甘えているのはわたしの方でして「ものつくり屋」さんには 可能な範囲で今までのやり方でメッセージをいただけるありがたいです。 | |||
| 115617 | Re:署員の方の意見 | えんど | 2004/4/8-02:17 |
| 記事番号115595へのコメント 仮さんは No.115595「署員の方の意見」で書きました。 >・だいたい、勧誘が来たら、本人が断れば良いだけ。断れない方が悪い。関係 > の無い人が、口出しする必要は無い。 私はこの部分にかちんときました。 要するに「勧誘を断れない本人が悪い」という事ですよね。 このような事を言う署員に税金から給料が払われていると思うとやりきれないです。 何故これほどまでに注意喚起がなされているのに、どうして断れない人がいるのか？ そして、何のために消費者センターが存在しているのか？ 税金から給料を貰っている人ならばしっかりと考えて欲しいですね。 本当に悲しいし腹が立つ！ | |||
| 115619 | 全然違う話ですが | 貘 | 2004/4/8-02:25 |
| 記事番号115595へのコメント 架空請求書送付や強引な訪問販売 相談、３千件を突破 昨年度 水戸市消費生活センター http://www.tokyo-np.co.jp/00/ibg/20040407/lcl_____ibg_____004.shtml 上記東京新聞の記事の中に下記記述がありました。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 小鷹所長は「相談件数が増えたのは、悪徳業者が増加したのもあるが、泣き寝入 りする人が減った面もあるのでは。悪徳商法を防止するためには、みんなで情報を 共有することが大切です」と話している。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 上記記事を読んで、「情報の共有」の一端を このような掲示板が担っているのだと思い、とても嬉しく感じました。 私たちが「泣き寝入りするな」「消費者センターに相談を」とレスしている事が 少しでも役に立っているのだと感じられました。 | |||
| 115643 | 近年の立法主旨（ゴミレス） | 「ものつくり屋」 | 2004/4/8-11:41 |
| 記事番号115619へのコメント こんにちは、貘さん。私も「全然違う話」になってしまうのですが。 >上記記事を読んで、「情報の共有」の一端を >このような掲示板が担っているのだと思い、とても嬉しく感じました。 私なんかは、化学系の薬品を扱う仕事なものですから、消防法やら毒劇やら 安衛法やらいろいろと勉強してきたのですね。でもって、５年ほど前にでき た「ＰＲＴＲ法」なんてのも勉強させられたんです。 でもって、最初はほんとに「意味が分からない」んですよ。私という法律解 釈の固まりみたいな人間にして、「なぜそう決めるのか」「そうすることで 何をどうしたいのか」が読みとれなくて苦しんだのね。でね、ある時に「は っ」と理解できたのね。「これは今までの考え方と全く違う法律なんだ。行 政が手とり足とりする法律じゃなくて、国民・市民が判断するためのデータ の提供を義務付けている法律なんだ」と気が付いたわけです。私なんかは、 どうしても「古い立法概念」というのに縛られる面があるんですよ。 そういう経験があるものだから、例えばＮＰＯ法とかにも対応できるんです けどね。 どうしても法律というと「国が手を縛り、足を縛り、悪いことが起こらない ようにする」というイメージにとらわれるんですが、これから増えてくる法 律としては「こういう情報を公開しなさい」と決めて、「良い悪いは、皆さ んがその情報で判断して下さい」という形の法律が増えるんだろうと思いま す。たぶん、消費者保護関係の法律にしても。 | |||
| 115621 | 署員の方の意見 へ意見 | 消息筋 | 2004/4/8-02:49 |
| 記事番号115595へのコメント いちいち反応するすることも無いのですが感想というかツッコミです。 >・2003年の新聞記事で「代表」と書かれていたと言うが、それはマスコミが嘘を書 いている。 記事データベースでその嘘はいまだ閲覧可能なのを放置しているわけだから・・・。 >・また、贈賄の記事も、真実とは全然違う。終わったことだから詳しくは話せない が、マスコミはウソばかり書いている。そんなのは、根拠にならない。 マスコミの記事はかなりの比率で記者クラブ発です。それを考えると、記者クラブで の発表がウソである可能性大ということになります。 アナタもしかして小泉純一郎？って感じ。 >・記事も、「ウェディングの誰それ」であって、ウェディングとは関係ない。 北海道警の誰それと誰それと誰それと・・・であって道警とはとは関係ない。 >・だいたい、勧誘が来たら、本人が断れば良いだけ。断れない方が悪い。関係の無 い人が、口出しする必要は無い。 これが公開されることに思慮が巡らないところが問題、人が聞いてなけりゃ何言って もいいという習慣を持っていると想像されます。 >・削除要請が来た時、きちんと調べるべきだった。「資料の提出を求めた」などは 調べたうちに入らない。悪いけど、民事では負けるんじゃない？ 民事不介入といつもは逃げるくせにねぇ。ありがたいご意見を・・・。 >・せっかく大学まで出て資格を持っているんだから、掲示板とかやらずに、ちゃん としたことをすべき。例えば、悪い会社を調べて、どっかのお役所に通報するなど。 「市民による監視」など言ってるけど、掲示板ですべきことではない。 「所詮は民間資格」ですから。 どっかのお役所に通報する・・・イノ・シオリさんのご両親の前でゆうてみ！ 「市民による監視」−これが一番都合悪いもんね、税金使う立場の人達は。 >・家宅捜索で「五条署です」って名乗った時に「ああ、ウェディングから賄賂貰っ てるところですね」って言われたが、私は貰ってないのだから、私にしてみれば侮辱 だ。 とりあえず過去形なら侮辱にはならなかったですね。論点のズレた反論ですね。 >・ウェディングの社員は、事件とは関係なく真面目に仕事をしているのだから、こ んな酷いことを書いて侮辱しては良くない。悪いことを書かれたら、誰だって嫌だ。 収賄の元同僚に言いなさい！ >色々と反論していたら、「私は先は短いけど、あんたは長いんだから、頑張って、 そう主張してみたら？」と言われたので、 先が短いから・・・もういい的な無責任な言動を好む人間性が世の中をおかしくしてい ると思う。 ・「消費生活専門相談員」なんて、所詮は民間資格 オレは天下の公務員様だ！年金だって沢山貰えるんだ！ 別の方の書込ですが・・・ > じゃあ、三菱ふそうも森ビルも浅田農産も、釈明する必要なしとのことで。この 論法だと（笑）。 「全国市民オンブズマン連絡会議」は７日、４４都道府県の警察本部に対して一斉 に、捜査費や捜査報償費などの情報公開を請求した。（asahi.comより） ↑コレも公開する必要無しという姿勢だな。 asahi.comで「報償費」とサーチしたら−−−61件ヒット ちなみに「サマワ」は−−−286件ヒット。どうよ？ ま、お上に嫌いなアサヒだからね。 いろいろ事情はありますでしょうが、弁護士同席ならこんなひどいことは言われない はずです。それでも言ったら年金貰えなくなるからね。 | |||
| 115626 | 読者註：大嘘（１） | ★にん人 | 2004/4/8-08:55 |
| 記事番号115621へのコメント 消息筋さんは No.115621「署員の方の意見 へ意見」で書きました。 >いちいち反応するすることも無いのですが感想というかツッコミです。 > >>・2003年の新聞記事で「代表」と書かれていたと言うが、それはマスコミが嘘を書 >いている。 以下が大嘘ということですね。 ------------------------------------------------------------------------------ 京都、中京区のブライダル会社「株式会社ウエディング」の中坊進二代表の記事が平成１５年４ 月２５日の読売新聞朝刊に掲載されていた。 その内容というのが、京都市に男性用の礼服６６着を寄贈し、市母子寡婦福祉連合会と知的障 害者更正施設「大照学園更正部」（京都市東山区）に貸し出すというものだった。 そもそものきっかけは昨年、「礼服がなくて、障害者が冠婚葬祭に普段着で出席した」という 話を耳にした株式会社ウエディングが、大阪の障害者更正施設に礼服を贈ったところ、非常に喜 ばれたという事から始まった。 市役所で行われた贈呈式では、株式会社ウエディングの中坊進二代表から浅野明美・市子育て 支援政策監に目録が手渡された。中坊進二代表は「地元のみなさんの役に立てて、うれしいで す」と話した。 ------------------------------------------------------------------------------ | |||
| 115627 | Re:署員の方の意見 | こはる | 2004/4/8-08:58 |
| 記事番号115595へのコメント みなさんこんにちは。 >・だいたい、勧誘が来たら、本人が断れば良いだけ。断れない方が悪い。関係 > の無い人が、口出しする必要は無い。 ならばなぜ「悪質商法１１０番」が五条署にはあるんでしょうね。 http://web.kyoto-inet.or.jp/people/gojo_an/soudanmadoguchi.htm >マスコミはウソばかり書いている。そんなのは、根拠にならない。 日々の情報を新聞、テレビ、ラジオから得ている私は嘘ばかりを教えられていた ということなのでしょうか。 ならば、何から情報を得たらいいのでしょう。 それに、マスコミは嘘ばかりであることの根拠を先に挙げてもらいたいですね。 >・削除要請が来た時、きちんと調べるべきだった。「資料の提出を求めた」など > は調べたうちに入らない。悪いけど、民事では負けるんじゃない？ 警察は事件を調べる為に資料の提出を求めることはしないのだろうか？ 全て強制的にとりあげているのだろうか。 仮に警察が提出を求めていなかったとしても一般市民にできる調査というのは 資料を求めることからはじめるのが普通だと思うのだが、それはおかしいのだろうか？ それに、警察官という公の職務の中で「民事には負ける」などと軽軽しく口にして いいのだろうか？ あまりにもいいかげんな発言をなさる警察にげんなりしてしまいます。 ところで事情聴取って、客観的に事実を確認する為に話を聞くことじゃないのですか？ なんか、これを読んでいると、客観的事実の確認より告訴された側＝「犯人」とした 上でお説教しているように感じですね。 | |||
| 115661 | Re:署員の方の意見 | たま | 2004/4/8-17:09 |
| 記事番号115627へのコメント みなさんこんにちは。 >・だいたい、勧誘が来たら、本人が断れば良いだけ。断れない方が悪い。関係 > の無い人が、口出しする必要は無い。 他の部分は「お役所仕事だねぇ〜」って感想でしたが、ここだけは許せませんね。 岸和田で有りました、中学生の虐待事件で、児童相談所＆学校の人間が言い訳してた 「中学生にもなれば、虐待されているとしたら自分で逃げる事が出来ると思った」と まったく同じ発想ですね。。。。 | |||
| 115646 | 京都府警は、詐欺を容認します | koume | 2004/4/8-12:52 |
| 記事番号115595へのコメント 仮さんは No.115595「署員の方の意見」で書きました。 >で、署員の方の意見としては、 もちろん、ほかの方たちも書かれている通り、京都府警の公式見解となるのでしょう ね。 >・記事も、「ウェディングの誰それ」であって、ウェディングとは関係ない。 ということは「ウェディングの誰それ」が悪徳的勧誘をしていると認めるように読める のですが、削除に該当した相談はまさにその「ウェディングの誰それ」からの被害につい てであり、仮にウェディング社としては本当に悪徳的商法をしていないとしても、被害と しては事実と言うことですね。 それにしても、「ウェディングの誰それ」がウェディングと関係ないという言い草はす ごいですね。ウェディングの社員はウェディング社と関係ない？？？？ >・だいたい、勧誘が来たら、本人が断れば良いだけ。断れない方が悪い。関係 > の無い人が、口出しする必要は無い。 よく「オレオレ詐欺」なんかは、対策としては、不安ならば警察に届けろと言われます が、京都府警の場合は相談しても突き放されるわけですね。 普通は詐欺的商法に関しては、「騙される方に落ち度が無いではないが、それでも騙す 方が悪い」だと思うのですが、京都府警の場合は違うわけね。 >・せっかく大学まで出て資格を持っているんだから、掲示板とかやらずに、ちゃ > んとしたことをすべき。例えば、悪い会社を調べて、どっかのお役所に通報す > るなど。「市民による監視」など言ってるけど、掲示板ですべきことではない。 今回の京都府警のことを調べてお役所に通報しても言い訳ね（笑 すでに雛形はできてるようですが・・・ | |||
| 115601 | 送検について | 仮 | 2004/4/7-23:30 |
| 記事番号115593へのコメント 「サーバ返してください」と言ったら、「まとめの書類を書いたら 検察に送るので、その後で返すよ」と言っていました。 いわゆる「書類送検」って、やつでしょうか？ | |||
| 115605 | Re:送検について | ぱぱ | 2004/4/7-23:52 |
| 記事番号115601へのコメント そのようですね。 逃亡、証拠隠滅の恐れはないと判断し、逮捕はなし。 書類送検ののち、２０日後には在宅起訴になるのでは？ | |||